|
گفت و گو با
شهرام رفيع زاده، شاعر
: من آتش بيار معركه هستم
مجتبی پورمحسن
شهرام رفيع زاده
، شاعر سي و دو ساله گيلاني خيلي بيشتر ازسن و سالش در زمينهي فرهنگي
تجربه داشته است. علاوه براينكه شعر هميشه دغدغهي او بوده اما
تجربيات ارزشمنديهم در زمينهي روزنامهنگاري فرهنگي دارد. اوج
دورهيكاري او در زمينهي روزنامه نگاري ادارهي صفحات شعرمجلهي
پرتيراژ
ايران جوان
بود كه عملكرد رفيع زاده دراين مجلهي تين ايجري نقش موثري در آشنايي
جوانان كشوربا شعر جدي امروز ايران داشت. از رفيع زاده در سال
1379مجموعه شعر
شعرهايي كه تو گفتي
توسط انتشارات اكنونمنتشر شده است.
او در سالهاي اخير روزنامهنگاري سياسي را هم تجربه كرده و دو كتاب
شليك به اصلاحات
و
بازي قدرت،حسينيان و قتلهاي زنجيرهاي
هم محصول اين دوره است.
شهرام رفيع زاده به زودي مجموعه شعر دومش را
بانام
آخرين روز عاشقي
منتشر مي كند.
شهرام رفيع زاده شاعر چه طور وارد عرصهي سياست شد؟
ماجرا از اين قرار است كه در واقع من وارد عرصهي
سياستنشدم بلكه سياست بودكه وارد من شد و اين بر ميگردد بهگذشته. من
از بچگي در محيطي سياسي بزرگ شدم. سنزيادي هم نداشتم. هفت، هشت
ساله بودم كه انقلاب شد. اماخانواده سياسي و فضاي سياسي پيرامونم
باعث شد كه من همبا سياست بخوابم و بلند شوم. در نتيجه اين استعداد
هميشه درمن وجود داشته است كه آلودهي سياست بشوم يا سياستآلودهي
من شود چون هر دو تاي ما منبع آلودگي هستيم. منهميشه سياسي بودم اما
حالا چند وقتي است كه اين ويژگي بهصورت انتشار كتاب يا نوشتههاي
مطبوعاتي علني ميشوند.
امادر تمام اين سالها از كلاس دوم سوم ابتدايي تا به الانهميشه با
سياست زندگي كردهام.
منظورم دقيقا از زماني است كه دغدغههاي سياسي شهرامرفيع زاده بر
دغدغههاي فرهنگياش چربيد.
تا حد زيادي وابسته به فضاي حاكم است. فضايي كه پس ازسال 76 ايجاد شد
و جامعه به نحوي سياسي شد قاعدتا منهم سياسي شدم. در همان سالها وقتي
بحث توسعهي سياسيپيش آمد اين حس در من ايجاد شد كه من هم نظرم را
ارايه كنمشايد هم اثري داشته باشد. جداي از اينها، يكي از دلايل
ديگرگرايش من به سياست اين بوده كه سياست بسيار زيبا، جذاب،پرتپش و
پرتنش و سرشار از ماجراجويي است.
حتي جذاب تر از شعر؟
بله صد در صد. براي اينكه شعر، ماجراجويي دروني است
وسياست ماجراجويي بيروني. يعني هيچ وقت با شعر نميشوددر بيرون از وجود
انسان به ماجراجويي پرداخت.
خب اين به خاطر علاقه شما به سياست است. اما منهميشه فكر ميكنم كه
مطمئنا دلايلي وجود داشته كهعلاقهي شما به شعر و ادبيات كم شده است.
چه دليليميتواند داشته باشد؟
علاقهي من به شعر از بين نرفته است. اما فضاي شعر درسالهاي اخير به
سمتي رفت كه من حس كردم بازي كردن دراين فضا چندان جذابيتي ندارد.
راحتتر اگر بگويم بازي درفضاي شعر امروز براي من مثل شركت در يك
مسابقهيفوتبال محلي است. در صورتي كه در حوزهي فوتبال تيمهايبزرگي
مثل يوونتوس و رئال مادريد هم هستند. اما من فكرميكردم در يك بازي
محلي شركت كردهام. در واقع فضاي شعرآن قدر سطحش پايين آمد كه براي
من نفرت انگيز شد وعلاقهام را به بازي در اين فضا از دست دادم. در
حالي كه هنوزهم علاقهمندم
چه طور شد كه فضاي شعر برايتان نفرت انگيز شد. شما كهبه
يك باره وارد فضا نشديد هميشه در سطح جدياشفعال بوديد. منشا اين نفرت
از كجا بود؟
چون با شاعران بزرگتر و مسنتر ارتباط داشتم و وقتي كه بهشعر شاعران
فصلهاي دههي سي و چهل توجه ميكردم باشرايط امروز خيلي تفاوت داشت.
آن وقتها يك شاعر بايدخيلي زحمت ميكشيد تا شاعر ميشد و به نسبت
همينزحمت از مزايايي هم بهرهمند ميشد كه از آنها استفاده ميكرد.ولي
الان قضيه كمي خندهدار است. حالا هر كسي ميتواند ازصفر شروع كند و هنوز
گام اول را برنداشته و به يك نرسيدهادعاي شاعري كند و بگويد من
شاعرم! ماجرا جوري است كهانگار زندگي شعري ديگر چندان اهميتي ندارد و
پارامترهايديگري در قضيه نقش دارند. يعني براي آنكه شاعر باشيداحتياجي
نيست كه زندگي شاعرانه داشته باشيد يا با شعرزندگي كنيد. كافي است كه
يك چيزهايي بنويسيد كه شكلشعر داشته باشد آن وقت همه ميپذيرند كه شما
شاعريد!درواقع آن كساني هم كه ميپذيرند همين جوري شاعر شدند،پس قرار
نيست كه نپذيرند. در واقع به جاي چند صدايي، چندصد صدايي به وجود آمده
است.
در جايي به توسعهي سياسي اشاره كرديد. باتوجه
بهسابقهي شما انتظار ميرفت كه پس از باز شدن فضا در آنسالها، توسعهي
فرهنگي دغدغهي اصليتان باشد. در نظرداشته باشيد كه فضاي سياسي آن
سالها هم چندان پاك وشسته رفته نبود. چرا سياست را به فرهنگ ترجيح
داديد؟
محمد مختاري،
در سال هفتاد و هفت به قتل رسيد. ما با همروابط دوستانهاي داشتيم و به
همين سبب ديدارهايي با همداشتيم در جريان اين روابط من احساس كردم
كه اين آدم كهسابقهي سياسي داشت در سالهاي قبل از مرگش،
كاملافرهنگي شده بود. يعني تمام دغدغههايش فرهنگي بود اما درهمين سالها
عدهاي عينك سياست به چشم زده بودند و ازپشت اين عينك حكم مرگ و
زندگياش را صادر ميكردند. يك مثلي هست كه با هر كس بايد در زمين خودش
بازي كنيد.من بعد از اين ماجرا بيشتر راغب شدم كه وارد جرگهي
سياستبشوم. البته من خودم را سياسي نميدانم بلكه سياسي نويسهستم.
اين دو كاملا با هم فرق دارند. من تا اين لحظه برايرسيدن به قدرت
ننوشتم. براي اين نوشتم كه قدرت ما رابيخيال شود. آقا، بگذاريد يك
عدهاي توي اين مملكتبنشينند شعرشان را بنويسند، داستانشان را بنويسند.
من برايفرار از قدرت مينويسم.
چرا از صف فرهنگ اين بازي را انجام نداديد. در اينسالها
آدمهايي از حوزهي سياست براي فرهنگ سينهچاك كردند كه هنوز نميدانستند
نيازهاي جامعهيفرهنگي چيست. وقتي شما هم وارد عرصهي سياستميشويد
همين گونه نگاه ميكنيد. چرا از صف فرهنگي بهنشان دادن بحرانها
نپرداختيد؟
ببينيد بازي در زمين فرهنگ به چند پارامتر نياز دارد. اول
اينكهاساسا زميني براي فرهنگ وجود داشته باشد كه در آن بازيكني،
بجنگي، زمين بخوري. جداي از اين، بايد اجازه بدهند كهبتواني در اين
زمين بازي كني.
قبلا ميگفتند كه بايد بازيفرهنگي را در حوزهي فرهنگي انجام داد. اما در
دو دههي اخيرما با مسالهي جهاني شدن رو به رو بودهايم امروز ديگر
شمانميتوانيد در حوزهي فرهنگي حرف بزنيد،وقتي ماهواره واينترنت دنيا را
به سمتي پيش ميبرند به سوي فرهنگيخاصي كه زنده است، قلبش ميزند،
خون شارژ ميكند و بهتمام دنيا ميفرستد.
ما با فرهنگ ايراني و زبان فارسي زمانيميتوانيم در دنيا حرفي براي
گفتن داشته باشيم كه پشتوانه لازمرا در اختيار داشته باشيم. مثلا در
كشور ما حداقل يك شبكهيتلويزيوني به شعر ما بها بدهد. وقتي كه تمام
شاعران واقعي ازصحنهي تلويزيون حذف ميشوند، وقتي نميشود سالني
دراختيار داشت كه شاعران آنجا بنشينند حرف بزنند - حتي شعرهم نخوانند - و
با هم قهوه بخورند، ديگر بازي و مبارزهفرهنگي معنايي ندارد.
يعني شما تسليم ماجرا شديد؟
من تسليم ماجرا نشدم. من ديدم كه روند جهاني شدن
بهسمتي پيش ميرود كه اگر بخواهيد در حوزهي فرهنگ حرفبزنيد حداقل
مردم كشورت بايد فضايي را برايت به وجودآورند. چون ملت ما افسار فرهنگ
را در اختيار كساني قرار دادهكه دوست ندارند بازي فرهنگي انجام شود در
نتيجه اين فضابراي من فراهم نبوده است. پس اول بايد اين فضا را
بسازم وزمين را بگيرم. براي گرفتن اين زمين بايد در حوزهي
سياستجنگيد. بعد برويم آنجا (توي زمين) جمع شويم و فوتبالبازي كنيم
آن وقت هر كسي برنده شد تازه برود توي دنيا حرفبزند.
اين جريان سنتي كه شما حرف ميزنيد ميتواند عواقبخوبي
نداشته باشد. بسياري از مفاهيمي كه امروزه درحوزهي سياست دستمالي شده
است، اولين بار درحوزهي انديشهي فرهنگي ترجمه و مطرح شد. يعنيفرهنگ
نقش توليد كننده اين مفاهيم را بر عهده داشتهاست. حالا اگر از طريق
جريانهاي سياسي با همان تفكرسنتي بخواهد در حوزهي اين مفاهيم جولان
بدهد آيانميشود گفت كه در واقع فقط عدهاي سرعدهاي ديگر رابراي
دستيابي به قدرت كلاه گذاشتهاند؟
با اينكه مفاهيم بايد در حوزهي فرهنگ توليد شوند موفقشوند. <هوشنگ
گلشيري> در كتابخانهاش توليد فرهنگيميكرد.
محمد مختاري
و
جعفر پوينده
هم همين طور ولياين توليد گران بايد محصولاتشان را در بازي عرضه كنند.
شماالان ميتوانيد كارگاهي كوچك داشته باشيد و كالايي را توليدكنيد كه در
سطح كيفي بالايي هم قرار داشته باشد ولي وقتي كهبازار ممنوع باشد و
كالاي شما اجازهي عرضه نداشته باشد آياشما ميخواهيد فقط كالا را توليد
كنيد و توي كمد بگذاريد؟در اين شرايط من فكر ميكنم كه اين آدم دارد
عمرش را تلفميكند
شكي نيست كه محصول فرهنگي بايد بتواند در بازار عرضهشود.
اما به اعتقاد شما ايجاد فضا و بازار براي عرضهيتوليدات فرهنگي فقط و فقط
توسط خود فرهنگ امكانپذير نيست.
بله، امروز ديگر امكانپذير نيست. زماني
ابوسعيد ابوالخير
شعر مينوشت، پادشاه هم حكومتش را ميكرد. وليعهد همكارش را ميكرد. شاعر
هم توليد فرهنگ ميكرد بعد چهار تامريد پيدا ميكرد. اين چهار تا ميشد
شانزده تا والي آخر... امروز در دنيا چنين امكاني در حوزهي فرهنگ وجود
ندارد بلكه اينامكان فقط در دست سياستمداران است كه تا حد زيادي
سياستمداران همدر واقع ابزار دست سرمايه داران هستند.
شما اين دغدغه را احساس كرديد كه ارايهي توليداتفرهنگي
در زمين فرهنگ امكانپذير نيست، يعني زمينيوجود ندارد كه بشود در آن
بازي فرهنگي كرد بعد به ايننتيجه رسيديد كه بايد اين زمين را با
استفاده از اهرمسياست فراهم كرد. آيا سياست راهكار مناسبي براي
پيداكردن زمين مناسب براي عرضه توليدات فرهنگي هست؟
بله.
يعني فكر ميكنيد منجر به نتيجهاي مطلوب شود؟
بله، من فكر ميكنم كه نتيجه بدهد.
يعني شما به جريانهاي سياسي اين سالها اميدواريد؟
من اعتقاددارم كه با هر كسي بايد با روش خودش بازي كرد. چون درايران
و بيشتر كشورهاي جهان سوم، فرهنگ را از پشت عينكسياست ميبينند، من هم
احساس ميكنم كه بايد به سياست ازپشت عينك سياست نگاه كنم تا بفهمم
چه كاري ميكنم.
حوزهي سياست قواعدي دارد كه خود به خود كسي كه
ازحوزهي فرهنگ به آنجا رفته است رادر خودش حلميكند.
يك چيزي را فراموش نكنيد من قبلا هم گفتم من
سياسينويسم، سياستمدار نيستم. اين دو تا باهمديگر فرق دارد. منهيچ وقت
به بازي سياستمداران تن نميدهم من آتش بيارمعركه هستم. وقتي اتفاقي
ميافتد و عدهاي با اتيكتاصلاحات و عدهاي ديگر با عنوان استبداد به
جان همميافتند، من چندان به جرياني كه اتيكت اصلاحات را دارداميدوار
نيستم. من از كساني كه در وسط ميدان بازي ميكنند،انتظاري ندارم. بلكه
من به عنوان يك آدم فرهنگي وظيفهيخودم ميدانم كه از ابزار همانها
كه نگاه ابزاري به فرهنگ دارند،استفاده كنم و به آنها انرژي برسانم
كه بازي را ببرند. وقتي اينامر محقق شد بازي تمام نميشود. بلكه بازي
به زمين ديگريمنتقل ميشود.
يعني شما اميدوار به باز پسگيري فضاي مناسب فرهنگياز
طريق سياست هستيد؟
بله، من اميدوارم مثلا اگر بخواهيم كانون نويسندگان ايران را درنظر
بگيريم، بايد بگوييم كه كانون نويسندگان، نهادي صنفياست كه هميشه به
آن سياسي نگاه شده است. هر بار كه فضايسياسي باز شده، كانون هم
توانسته حركتي انجام دهد و اظهاروجودي بكند ولي به محض اينكه فضاي
سياسي بسته شد،اولين جايي كه درش را تخته ميكنند كانون نويسندگان
است.در زمان وزارت آقاي مهاجراني كه قتلهاي
زنجيرهاي اتفاقافتاد يا شايد بهتر است بگوييم آخرين قتلها انجام و فاش
شداين وزير بود كه به كانون اجازه داد تا جلساتش را از سر بگيرد.اما حالا
كه من و شما اينجا رو به روي هم نشستهايم و نگاهديگري به كانون
حاكم است. بنابراين كانون نويسندگان ايرانعملا تعطيل است. الان كانون
نويسندگان وجود خارجيندارد; هست، اما بالقوه است. وقتي حق ندارند دور
همبنشينند و حرف بزنند، وقتي نميتوانند مجمع عموميساليانهشان را برگزار
كنند يعني عملا كانون نويسندگان تعطيلشده است.
وقتي از دريچهي فرهنگ به مقولهي فرهنگ نگاهميكنيد انتظار داريد كه
مجوز براي يك فعاليت فرهنگيوابسته به تغيير وزارتها نباشد....
اين يك آرمان است. اما در واقعيت اين طور نيست. در واقعيتاگر اين وزير
عوض شود شايد كتاب من نتواند مجوز انتشاربگيرد. شايد كتاب شما اجازه چاپ
نداشته باشد. حالا اگر مابتوانيم كسي را كه ميتواند فضاي مناسب فرهنگي
را براي ماتامين ميكند روي آن صندلي بنشانيم. آن موقع
ميتوانيمكتابمان را منتشر كنيم.
خب اين كه موقتي است.
بله. ولي بايد از جايي شروع كرد. وقتي اجازهي توليد
كالانيست بايد به دنبال مفر و روزنهاي بود كه بتوان اين كالا راعرضه
كرد. مثلا در يك بازار بزرگ، لااقل ما بايد يك حجرهداشته باشيم تا
بتوانيم كالايمان را عرضه كنيم بعدا شايدبتوانيم تعداد حجرههايمان را
زياد كنيم. شايد هم بتوانيمفروشگاههاي زنجيرهاي باز كنيم. ولي وقتي
ما هيچ راهي برايعرضه نداشته باشيم، توليد به كجا ختم ميشود. اصلا در
اينشرايط ما چرا بايد توليد كنيم؟
مگر فرهنگ فقط توليد است؟ بيشتر از اينكه توليد شود بايدمصرف شود
با شما موافقم كه فضاي فرهنگي امروز ايران به شدتوابسته
به اهرمهاي سياسي است. گفتيد آرماني، اما من فكرميكنم در خيلي از
كشورهاي دنيا، فرهنگ توانسته استحسابش را تا حدود زيادي از سياست جدا
كند. مثلا درآمريكا آيا شاعري كه مخالف حزب حاكم است حق توليدو عرضهي
شعر را ندارد؟
آرمان من هم اين است كه روزي سياستمداران عينكشان رابردارند و از پشت
عينك سياست به فرهنگ نگاه نكنند. آمريكاقضيهاش فرق ميكند. سال گذشته
جايزهي اسكار بهفيلمسازي داده شد كه بر ضد سياستهاي بوش فيلم
ساختهاست. البته او زماني اين جايزه را دريافت كرده كه آمريكامشغول
جنگ هم بوده است. يعني درهمان موقع آمريكا بهعراق حمله كرده بود اما
در جهان سوم اوضاع فرق ميكند. منگفتم كه براي فرار از قدرت مينويسم
نه براي گرفتن قدرت.اصلا شاعران و نويسندگان و فيلمسازان و هنرمندان و
فرهنگسازان اين مملكت هرگز به دنبال سياست نبودهاند. ما هرگز درپي به
دست گرفتن قدرت نبودهايم اصلا كار ما نيست. ماهميشه قرار است منتقد
باشيم. در يك جامعهي نرمال،شاعران و هنرمندان بر اساس كاستيهاي
جامعه اثر هنريتوليد ميكنند. آرزوي من و شايد بسياري از اهالي فرهنگ
اينمملكت اين است كه سياست با عينك خودش به مسالهفرهنگ نگاه نكند
اما سياست عينكش را بر نميدارد. ما بايد بهزور اين عينك را برداريم و
وادارش كنيم تا به مقولهي فرهنگصرفا به شكل فرهنگي نگاه كند.
عبارتي كه بعضي وقتها در حوزهي سياست زياد از آن را بهزبان ميآورند،
تهاجم فرهنگي است.
جالب است كه اين عبارت ترجمهي عبارتي روسي است. آنهازماني اين
عبارت را در مقابل تهاجمات امپرياليسم به كارميبردند. اولين بار هم
اين عبارت توسط حزب توده واردايران شد و در نشريات و كتابهاي آنها مطرح
شد. به نظر مناين عبارت واجد معنا نيست. اگر فرهنگ است بگذاريد
تهاجمداشته باشد. چون فرهنگ است. ما مشكلي كه با فرهنگنداريم.
بيفرهنگي است كه به ما حمله كرده است
اما وقتي شهرام رفيع زاده سياسي مينويسد يعني او
همميخواهد از پشت عينك سياست به مسالهي فرهنگ نگاهكند. وقتي شما
اين طور رفتار ميكنيد چه طورميخواهيد سياستمداران را وادار كنيد كه
فرهنگ راسياسي نبينند؟
هر كسي سليقهاي دارد. اين سليقه هم مبتني بر
خصوصياتياست كه اين آدم را شكل داده است و جوهره و سلولها و درونو
بيرونش را به وجود آورده است. نميدانم شايد من اشتباهميكنم ولي اين
راه و روشي است كه من انتخاب كردهام.خيليها كشيدهاند كنار. مثلا
بسياري از دوستان شاعر مننشستهاند شعرشان را مينويسند. دوستان شاعر من
درلحظاتي كه شرايط را مناسب نديده بودند و همه ما يكجورهايي درگيرش
بوديم، خانهشان را ترك كرده بودند و رفتهبودند جايي دنج را پيدا كرده
بودند و احتمالا آنجا شعرعاشقانه مينوشتند ولي من نميتوانم بفهمم كه
چه طورزماني كه ديوي پشت درهست ميشود نشست و شعر عاشقانهنوشت. شايد
شاعر بخواهد براي فرار از واقعيت به سمت چيزديگري برود ولي عشق كه وهم
نيست، واقعيت است و بايدفضا و امكانش وجود داشته باشد تا ما بتوانيم به
آن بپردازيم وشعر عاشقانه بنويسيم. ما فقط با عشق ميتوانيم فرار
كنيم.نميتوانيم از ترس چيزهاي ديگر به عشق فرار كنيم.
آيا شهرام رفيع زادهي سياسي نويس شاعر است يا
شهرامرفيع زادهي شاعر سياسي نويس؟
من هنوز خودم را شاعر نميدانم. نميتوانم بفهمم كه چه طوركسي خودش را
شاعر مينامد. به نظر من اين يك مسابقهاست. مسابقهاي كه در آخرش
نتيجه معلوم ميشود. يعنيوقتي ما ميميريم مشخص ميشود كه شاعريم يا
نه. تا وقتيكه زندهايم نميشود گفت شاعريم. وقتي مسابقه تمام شد و
ازخط پايان گذشتم ديگران ميتوانند بگويند كه من شاعر بودهاميا نه.
ولي اين را ميدانم كه من با شعر زندگي ميكنم. اگربگويم من براي شعر
زندگي ميكنم بهتر است چون ممكناست شعر از من فرار كند و برود، مثل
خيلي چيزهاي ديگر. امامن به خاطر شعر زندگي ميكنم.
پس اگر قرار است بعد از مرگ شما مشخص شود شاعريد يانه، ما
ترجيح ميدهيم كه هيچ وقت نفهميم.
شما لطف داريد. كسي كه در جايي از زندگياش ديداري باشعر
داشته باشد و اگر اين ديدار كامل باشد در واقع يكجورهايي از دست رفته
است، يعني مرحوم شده است(ميخندد) بقيه ماجرا اين است كه ما بايد
منتظر باشيم تاآگهي تسليتها را بفرستيم وگرنه كسي كه خودش را
دررودخانهي شعر پرتاب ميكند معلوم نيست به كجا ميرسد.معلوم نيست به
دريا برسد يا به اقيانوس برسد و يا جايي لايبوتهها گير بكند... هيچ چيزي
ديگر مشخص نيست. من كهديدار با شعر را تجربه كردهام فكر نميكنم كه
ديگر بتوانمزندگي كنم. من فقط ميتوانم بميرم. |
